"אני חי בכאב גדול ממה שנהיה מאיתנו"
|
מרקו אשכנזי 2015, צילום: עופר חן
מרקו אשכנזי ניטרל את מטוס הסבנה החטוף עם רפול, קרקע את אחת המחבלות עם נתניהו וחטף קצינים מצרים עם ברק. 43 שנים אחרי המבצע המיתולוגי, שועל הקרבות הוותיק משתתף בסרט הדוקו-דרמה "סבנה", ויש לו גם משהו להגיד לכם: "יש קו ישיר שעובר בין כיבוש לשחיתות. לא חיסלנו את הטרור ואי אפשר לחסל את הטרור. אי אפשר לחיות כל החיים על חרבנו". למרקו אשכנזי עיטור המופת וצל"ש הרמטכ"ל ולא כפי שנכתב.
לא הצל"ש שקיבל העלה את שמו של מרקו אשכנזי לתודעה הציבורית. גם לא המבצעים מסמרי השיער שהשתתף בהם כקצין ולוחם בסיירת מטכ"ל. זה היה כדור בודד שנפלט מנשקו במהלך מבצע סבנה, כדור שפצע את זרועו של חברו לחוליה, קצין צעיר ביחידה בשם ביבי נתניהו. "השתמשנו באקדחי ברטה, שהם אקדחים חלשים, כדי לא לפגוע בנוסעים. זו בקושי היתה שריטה", אשכנזי נזכר בחיוך. "היד של ביבי הייתה חבושה אולי שבוע. עוזי דיין ירה שישה כדורים בנוסע, שזיהה בטעות כמחבל, והוא יצא חי מהאירוע. בואי נגיד שגם נתניהו וגם אני זכינו מההפקר".
תסביר.
"ראש הממשלה שלנו זכה להילה של מי שהשתתף במבצע חילוץ אדיר ונפצע. פצוע בקרב זה חתיכת שם. ואני, שפצעתי קצין צעיר שלימים הפך לראש ממשלה, נהייתי מפורסם. כשביבי פוגש אותי הוא תמיד שואל בהקנטה, 'חברים לא שואלים אותך למה לא כיוונת קצת יותר טוב'?"
מצחיק, אבל בכל זאת, יוצא לך לחשוב על כך שיכולת להסיט את ההיסטוריה ממסלולה?
"בוודאי. מזל שזה נגמר כך. זו מחשבה מאוד מכבידה. לא חושב שהייתי יכול לסלוח לעצמי אם זה היה נגמר אחרת".
"שוטרים דפקו בדלת והודיעו לי שמחפשים אותי מהיחידה ומבקשים שאתייצב מיד"
הסיפור הזה סופר אינספור פעמים, אבל הוא עדיין מרתק: זה קרה ב-8 במאי, שנת 1972. תקופה של חטיפות מטוסים לצורך מיקוח ושחרור אסירים. טיסה 571 של חברת התעופה הבלגית "סבנה" יצאה מבריסל לישראל כשעליה 110 נוסעים, רובם ישראלים ואנשי צוות. ארבעה מחבלים מארגון "ספטמבר השחור" עלו לטיסה עם דרכונים מזויפים, ולאחר נחיתת ביניים בווינה הם השתלטו על המטוס באיומי אקדח. על פי הוראתם הטייס הנחית את המטוס בבן גוריון, שם החוטפים החזיקו את הנוסעים והצוות כבני ערובה; הם דרשו תמורת שחרורם שחרור של 300 מחבלים מבתי הכלא בישראל. אחרי 30 שעות מורטות עצבים יצא לדרך המבצע המיתולוגי. 16 לוחמי סיירת מטכ"ל, לבושים כטכנאי מטוסים, פרצו למטוס, השתלטו עליו ושחררו את בני הערובה. למרות שמו הרשמי, "מבצע איזוטופ", זכה המבצע לשם רב התהילה "מבצע סבנה". 43 שנים אחרי, ביום שלישי הקרוב בשעה 21:00, ישודר בערוץ 2 הסרט "סבנה", דוקו-דרמה של "קשת". הסרט, שיצר נתי דינר יחד עם רני סער ומשה זונדר ("פאודה"), משלב שחזור עלילתי דרמטי של המבצע לצד חומרי ארכיון ועדויות של הנוסעים ושל הלוחמים, ביניהם ראש הממשלה נתניהו, ואפילו של אחת המחבלים - תרז הלסה, ילידת נצרת שישבה בכלא 13 שנה, שוחררה בעסקת ג'יבריל, וחיה היום בעמאן.
ההיסטוריה כינסה בפעולה המיתולוגית הזאת לוחמים רבים שהפכו למנהיגים. מפקד סיירת מטכ"ל אהוד ברק; סגנו דני יתום; מפקד צוות בשם עוזי דיין; וכאמור, קצין צעיר בשם ביבי נתניהו. תפקיד קטן בזמן מסך אך גדול במשמעותו ההיסטורית יש גם לאשכנזי, הן בסרט, הן בהיסטוריה. הוא היה קצין במילואים, בן 30, נשוי ואב לשני ילדים קטנים. "הייתי אצל חברים כששוטרים דפקו בדלת והודיעו לי שמחפשים אותי מהיחידה ומבקשים שאתייצב מיד בשדה התעופה. אמרתי לחבר שיודיע לאשתי".
"בין רגליי צונחת גופה של אישה עם כדור בראש. זו תמונה שלא תישכח ממני"
על המדים של מרקו אשכנזי יש שני צל"שים ועיטור מופת עבור מבצעים עלומים שעוד לא הגיע זמנם להתגלות. שיחה איתו היא מסע מסעיר בין סיפורי גבורה והרפתקאות, תקריות וסודות. היום הוא בן 73, איש חזק, תכליתי, המעדיף לחסוך במילים, מספר על חוויות מורכבות בקיצור, בלי שמות תואר. כמו בני דורו, רגש עבורו זה לא נושא שמתעמקים בו.
אבל נחזור בינתיים לאשכנזי הקצין הצעיר. רק כשהגיע לשדה התעופה הוא הבין מה אירע. "לקחו אותנו אותנו להאנגר גדול וסיפרו לנו שנחת מטוס חטוף על ידי מחבלים. עוד ועוד אנשים שהוקפצו הגיעו. הרמטכ"ל דדו הגיע וגם אלוף פיקוד המרכז, רחבעם זאבי. היה ברור שיהיה מבצע. משא ומתן לא עמד על הפרק. עדיין לא ידעו שרק 16 לוחמים ישתתפו במבצע, אז הזעיקו המון חבר'ה. כולם רצו להשתתף. פגשתי בהקרנת הסרט קצין מהיחידה, הוא סיפר לי שהוא הגיע לשדה התעופה ולא בחרו בו. עברו יותר מארבעים שנה והוא עדיין מבואס".
כשהלילה ירד, עלה חשש שהעניינים יסתבכו, והמחבלים יאלצו את הטייס לטוס למדינה ערבית. הוחלט לקרקע את המטוס. "ברק קרא לי לבוא איתו ועם טכנאי המטוסים. המנועים עוד פעלו כשנכנסנו מתחת למטוס. אנחנו מאומנים בהתגנבויות מהסוג הזה. עשינו את זה מאות פעמים. כשאנחנו מתקרבים למטוס, אנחנו רואים דמות של חייל שהולכת בחושך. עצרנו, וברק רץ לעבר הדמות לברר מי זה. הוא חזר צוחק וסיפר לנו שזה רפול המשוגע, אז קצין צנחנים ראשי, ששמע על הפעולה ועשה התגנבות יחידים. הוא הגיע לרחרח ולראות איך החיילים שלו והוא משתלבים במבצע. ברק שלח אותו הביתה. הטכנאי חיבל במערכת ההידראולית של הגלגל וחזרנו בחזרה להאנגר".
לא היית אז חייל צעיר בסדיר. כבר היו לך אישה וילדים בתמונה. זה לא משנה את התחושה?
"כשאתה צעיר מוות בכלל לא נמצא בשיקולים שלך. אתה חי בתחושה שאתה יכול הכל. מרגע שיש לך משפחה, לפני כל פעולה אתה שואל את עצמך מה יהיה איתם אם תיפצע או חלילה תיהרג. אבל זה יושב במאחורה של הראש. אין זמן לדאוג ואתה גם לא יכול לדאוג. אתה צריך להיות מרוכז כל כולך במשימה".
כמה שעות קדימה, אשכנזי וחבריו לחוליה נערכים למבצע. אחת הבעיות שצצו הייתה הנשק. "בפעילות המבצעית שלנו השתמשנו בקלצ'ניקוב ועוזי. אבל אי אפשר בשטח הצפוף והצר של מטוס, כשהוא מלא בנוסעים, להשתמש בנשק אוטומטי שנותן מכת אש. זה היה גורר הרבה נפגעים. אז התאמנו כמה דקות באקדחים וברק אילתר כמו שרק הוא יודע לאלתר. הוא הלך ובדק אילו מאבטחים נחתו עם המטוסים של אל על בשדה תעופה. הרבה בוגרי היחידה הלכו לעבוד באל על, ובמסגרת האימונים שלהם כמאבטחי מטוסים הם למדו להשתמש באקדח. מי שהיה שייך ליחידה צורף אלינו".
בשעה שלוש וחצי אחר הצהרים ניתן האות. הלוחמים התלבשו כטכנאי מטוסים ויצאו לדרך. הרעיון להתלבש כטכנאים היה של אלוף הפיקוד זאבי ז"ל. במשא ומתן עם מפקד חוליית החוטפים, הוסכם שטכנאים יכשירו את המטוס לקראת המראתו לקהיר, שם תתבצע העסקה לחילופי שבויים. בדרך נס, מפקד החוליה השתכנע שכל 16 הטכנאים נדרשים כדי לתקן מטוס. הוא גם בלע את הפיתיון שהמשאיות שהוא רואה מרחוק מלאות באסירים שתיכף עולים על מטוס בדרכם לשחרור. מי שלמעשה היו על אותם משאיות היו חיילים שהולבשו כאסירים.
"ירדנו מהקרונות. הקפטן ואיש הצלב האדום הונחו לבדוק אותנו ולראות שאין עלינו כלי נשק", משחזר אשכנזי. "אותי בדק הקברניט לוי. במהלך הבדיקה הגופנית, הוא נגע באקדח שלי וסימן למחבל שהסתכל עלינו מהקוקפיט שהכל בסדר. הוא הספיק ללחוש לי 'גוד לאק' לפני שהמחבל הורה לי להתקדם".
נתניהו, אשכנזי ולוחם נוסף, צור, עלו לסולם לכנף הקדמית. הם התעלמו מבני הערובה שדופקים על החלונות. אמינות היא שם המשחק. השלושה התמקמו מול החלון ועשו כאילו הם מחזקים ברגים, מחכים לשריקה של ברק כדי לפרוץ ביחד."אני הייתי הראשון בחוליה וזה שצריך לפתוח את החלון על מנת להיכנס", מספר אשכנזי. "אני מושך בידית והחלון לא נפתח. בזמן שאני מנסה לדחוף עוד פעם, עפים עלינו כדורים מהחוליה השנייה שפרצה את החלון שמולנו וניהלה קרב יריות עם המחבלים. אני מצליח לפתוח את החלון ואנחנו נכנסים. בין רגליי צונחת גופה של אשה עם כדור בראש. זו תמונה שלא תישכח ממני".
הרגע שהגיע אחר כך היה גורלי. "רצתי במעבר ואני מבחין במחבל מחרחר. אני מדלג מעליו ולוקח לו את האקדח מהיד. דפקתי לו כדור בראש והמשכתי לקוקפיט. בינתיים, ביבי עבר אותי, תפס את אחת המחבלות בידיים בעוד שהיא מנסה להשתחרר", מתאר אשכנזי את הרגע הקריטי, ששחזור שלו מופיע גם בסרט. "הוא שאל אותה היכן החומר נפץ. הגעתי לכיוונם בידיעה שצריך לנטרל אותה, כי תוך עשירית השנייה היא יכולה לפוצץ את המטוס. נתתי לה מכה חזקה עם האקדח ואז נפלט הכדור המפורסם. הוא חדר את החזה שלה וממנה המשיך לזרוע של ביבי. היא התמוטטה. בשלב הזה, כוחות קרקע נוספים נכנסו למטוס. הם פינו אותה ואת שאר הנוסעים. מחבלת נוספת נתפסה חיה. ביבי ירד למטה בכוחות עצמו. זהו, סרקנו את שטח המטוס והבנו שזה נגמר. המחיר של הרוגה אחת הוא מחיר נמוך מאוד יחסית לסוג כזה של פעולה".
הייתם גיבורים. כינו אתכם "המלאכים בלבן".
"אני החלפתי בגדים, נכנסתי למכונית ונסעתי הביתה. בשדה חלפתי על פני נהג מונית שאני מכיר מאשדוד. הוא התחיל לנסוע אחרי והצליח לתפוס אותי רק כשהגעתי לעיר. הוא בא אלי, הרים אותי באוויר וצעק 'כל הכבוד' ו'גיבור'. למחרת, בעבודה במכס, התחילו להגיע מתנות, בעיקר לאשתי שגם היא עבדה שם. אני זוכר ששלחו לה בושם. היה טקס אצל הנשיא וראש העיר קרא לי לטקס בלשכה שלו ונתן לי תנ"ך עם הקדשה. היו גם הרבה טלפונים. בסדר, נחמד", הוא מצטנע.
אתה חושב שהקבינט היה מאשר פעולה כזו היום?
"אני חושב שנכנסו שיקולים זרים למערכת ההחלטות של הפוליטיקאים. חשוב להם איך זה ייראה בעיני התקשורת או בעיני הציבור, ואיזה דין וחשבון הם יצטרכו לתת. אם פעם יצאו לפעולות כי זה מה שצריך לעשות, היום בודקים קודם כל מה יקרה לתדמית למחרת הביצוע. זה חבל".
היום זו גם לא מילה גסה לשחרר מחבלים במסגרת עסקה.
"העסק הזה קיבל כיוון לא רצוי. אלה שיקולים פוליטיים גרידא. פעם זה היה ייהרג ובל יעבור. אני, עם הלב הרך שלי והשמאלנות שלי, חושב שזו טעות. עובדה שהיום ארגוני מחבלים מנסים לעשות פעולות חטיפה על מנת לשחרר אסירים".
"החולשה של ברק היא שהוא לא מתייעץ עם אף אחד"
הוא דמות ידועה באשדוד. עלה אליה בשנות החמישים כילד קטן מאלכסנדריה, עם הוריו וחמשת אחיו, ומאז גר בעיר כמעט כל חייו. זמן קצר לאחר העליה ארצה אחותו הבכורה נדרסה ומתה בתאונה, ומשפחת העולים הצעירה נשברה. "היא הייתה החלל הראשון של אשדוד, שהייתה אז עיר חדשה. זה מאוד השפיע על ההורים שלי ועל הבית", הוא אומר ומיד עושה תנועת ביטול עם היד של 'עזבי'. "החלטתי לעבור ללמוד בקיבוץ מעברות. חיי הקיבוץ, מאוד משכו אותי, אבל זו גם הייתה דרך להשתלב".
הוא התקבל לשייטת 13, אך נשלף מהבקו"ם על ידי המפקד המיתולוגי של סיירת מטכ"ל, אברהם ארנן, שקיבל עליו המלצה מבן הקיבוץ. הוא שם יד על הכתף שלי והציג את עצמו. לא היה לי מושג אז מי הוא. באותם ימים לא דיברו על היחידה. שמועות רק עברו מפה לאוזן. ארנן לקח אותי לטיול ברחבי הבסיס שלא ישמעו על מה אנחנו מדברים".
מה הוא אמר לך?
"הוא סיפר לי על היחידה ועל מה שהם עושים שם, על המעללים שהם מבצעים. הוא מצליח להלהיב אותי ואני מחליט לזנוח את התוכניות על השייטת וללכת למטכ"ל. ארנן מסיים את השיחה ב'יבואו לקחת אותך' והולך".
סמל מהיחידה אכן הגיע לקחת את אשכנזי, העלה אותו על ג'יפ צבאי מלא בציוד – ונסע אל מה שתברר כטירונות אולי המוזרה ביותר בתולדות צה"ל. "עצרנו בחורשה והסמל אמר לי 'תפרוק את הציוד. אני מסתכל ימינה ושמאלה ואין אף אחד. הסמל אומר לי 'יש לך פה בזוקה, מקלע FN, עוזי ומרגמה 52'. הוא שאל אם אני יודע להקים אוהל. עניתי שבוודאי, הייתי בקורסי שדאות בקיבוץ. הוא אמר לי שמחר מתחילים את הטירונות. אני לבד בחורשה, אבל אומר לעצמי שכנראה ביחידה הזו עוברים טירונות לבד".
הזוי.
"הצמידו לי שלושה סמלים שאימנו אותי בוקר, צהרים וערב. חודש ימים חייתי בחורשה לבד. אני עם עצמי, מול שמיים ואדמה. עברתי ניווטי לילה, כיבוש יעד מבוצר. בתעלה שהייתה שם למדתי לירות. הייתה פעם שהריצו אותי במסלול מכשולים עם חגור מלא אולי עשר פעמים. ממש טורטרתי. בסיבוב העשירי אמרתי לעצמי שאם עוד פעם המפקד אומר לי להקיף את המסלול, אני מתמוטט. זהו, אין לי יותר כוחות. למזלי, בסוף אותה הקפה, המפקד אמר לי שסיימנו להיום. חיכיתי שהוא יתרחק והתמוטטתי על האדמה. התעלפתי. כשהתעוררתי, המשכתי בהליכה איטית לאוהל. אכלתי באותה תקופה רק מנות קרב. זה שבועות עברו עליי בלי לדבר עם אף אחד, בלי להתחלק בחוויות ובלי לספר על הקשיים והכאב שאני עובר. היחידים שראיתי כל הזמן הזה הם המפקדים ואיתם היה אסור היה לי לדבר".
גילית בסוף מדוע עברת טירונות מבודדת?
"שבוע לאחר הטירונות נשלחתי לקורס צניחה. כל מי שהיה איתי בקורס היה כבר יותר משלושה חודשים בצבא. שם הבנתי שמחזור של היחידה השתחרר והיו חסר כוח אדם, בייחוד דוברי ערבית. אז החליטו להעביר אותי קורס מזורז ולצרף אותי לצוות קיים".
בימינו, חייל שלא יגיע חודש הביתה ולא ירים טלפון, ההורים שלו יהפכו את המדינה. ובצדק.
"זו הייתה התקופה. ההורים השלימו עם זה ואנחנו השלמנו עם זה. באחד המבצעים חטפתי קדחת מערות ואושפזתי בבית חולים במשך כמה שבועות. לא הודעתי להורים. חזרתי הביתה כשהחלמתי. אבא שלי מאוד התגאה בי. במיוחד כשהוא הבין באיזשהו שלב שאני לא באמת בצנחנים כמו שאני מספר, אלא ביחידה מיוחדת".
אשכנזי וברק הכירו עוד לפני סבנה, כשהשתתפו ביחד במבצעים אחרים. שש שנים קודם לסבנה, צוות מצומצם של חמישה חבר'ה, בתוכם ברק כמפקד החוליה ואשכנזי, הגיע לכביש איסמעיליה-קהיר לחטוף קצינים בכירים של הצבא המצרי כקלפי מיקוח. "אמצע הלילה בשטח אויב, ואנחנו מחכים ומחכים לטרף. שום רכב צבאי לא עובר. באיזשהו שלב, היה צריך לחזור. קיבלנו הוראה שהרכב הראשון שמגיע, אנחנו עוצרים אותו וחוטפים את מי שבפנים. עצרנו משאית שהגיעה. פתחתי את דלת הנהג ושלפתי אותו החוצה. לוחם אחר הוציא את הנוסע שליד הנהג. זה היה איש מבוגר שכנראה היה עוזר נהג. לקחנו את השניים והתקפלנו מהאזור. לאחר הפעולה, לא הפסיקו לצחוק עלינו, על הצוות המהולל שהביא נהג משאית מסכן ואת העוזר הזקן שלו. הם שוחררו מאוד מהר".
מהיכרותך עם ברק, מה אתה חושב עליו?
"הוא איש משכמו ומעלה. איש שקול וחושב. הוא מאוד מאוד חכם. כינו אותו ביחידה "נפוליאון הקטן". גם בגלל שכולם ניבאו שהוא יגיע רחוק וגם בגלל היומרות. החולשה שלו היא שהוא עם עצמו. זו הייתה גם החולשה שלו בפוליטיקה. הוא לא מתייעץ עם אף אחד. הוא זה שמחליט. אבל ביחידה זה לא עורר תרעומת, הוא היה בסדר עם החיילים".
אשכנזי גם הכיר היטב את יוני נתניהו ז"ל. "עבדנו הרבה ביחד. הוא היה אישיות מיוחדת במינה. איש עם לב רחב ויכולת התחשבות גדולה מאוד בזולת. ממש משכמו ומעלה. לכתו של יוני הייתה אבדה גם במובן שהוא היה צריך להגיע רחוק מאוד".
כשהשתחרר מהצבא, התמנה אשכנזי למפקח משטרת המכס בנמל אשדוד ולאחר מכן, לממונה מחוזי לאכלוס במשרד השיכון. אשכנזי היה אחראי על מציאת פתרונות דיור ועל בנייה במחוז המרכז. כשנמאס לו מהתפקידים השגרתיים, הוא עבר עם משפחתו לפריז, לשמש כקצין בטחון בשגרירות ישראל בעיר. מהר מאוד הגיע האקשן שרצה.
"נשלחתי לשדה התעופה אורלי לחכות לשר הרווחה שהגיע לביקור בפריז. הגעתי קצת מוקדם וחיכיתי באוטו. פתאום אני רואה את אחד מקציני המבצעים של אל על רץ עם כובע צהוב, שזה הסימן שמתרחש אירוע טרור בשדה התעופה. מיד יצאתי מהרכב ורצתי אחריו. שאלתי אותו מה קורה. הוא ענה לי שמתרחש אירוע בשער של אל על. רצתי לשם. כשהגעתי ראיתי מאבטח צעיר מתחבא מאחורי הקיר לתפוס מחסה. הלכתי אליו ושאלתי אותו מה קורה. הוא הפנה את הראש לכיוון האזור של הווילון, איפה שהיו עורכים בדיקה בטחונית לנוסעים, ולחש לי שיש שם מחבל".
בשלב הזה אשכנזי קם מהכיסא במטבח ומדגים לי עם אנרגיות של נער מה התרחש בזירה. כיצד אותו מאבטח התחבא וכיצד הוא, אשכנזי, ירה לכיוון הווילון. "שלפתי את האקדח ויריתי 5-6 כדורים לכיוון המחבל. יחידת האבטחה של השדה התחילה לירות לכיווני. צעקתי אליהם בצרפתית 'תפסיקו לירות'. הסתכלתי לכיוון של הווילון. לא היה יותר רחש או תנועה. הבנתי שפגעתי בו. הלכתי מהר מהאזור לפני שייעצרו אותי. אני לא שייך בכלל לאירוע ואסור לי להחזיק שם נשק. חזרתי לאוטו וקיבלתי הודעה שמנחיתים את המטוס של השר בצד השני של שדה התעופה בגלל האירוע. נסעתי לשם מהר והספקתי לקבל את פניו". שבוע לאחר מכן הגיע מברק מראש ביטחון אירופה, שביקש מאשכנזי לעבור להיות קב"ט אל על בפריז.
"אם הייתי פלסטיני הייתי לוחם למען העם שלי, כמו שלחמתי עבור ישראל"
כיום אשכנזי פנסיונר. הוא סגר את עסקיו ונכנס לפוליטיקה המקומית, היה חבר מועצת אשדוד וסגן ראש עיריית אשדוד במשך עשר שנים. "טוב לי להיות בפנסיה. אני נוסע הרבה לחו"ל עם אשתי. מטפל בנכדים, גם בנכד שלי שנפגע ב"צוק איתן". הם שהו בדיר אל-בלח כשירו עליהם פצמ"רים. הוא חילץ חבר שנשרף ונפגע קשה. גם הנכד שלי נפגע. הוא איבד שמיעה באוזן אחת וסדק שתי חוליות בגב".
אתה לחמת. הנכד שלך לחם ונפצע. אתה שואל את עצמך עד מתי נהיה במעגל הדמים הזה?
"אהוד ברק הותקף כשאמר שאם היה נולד פלסטיני יתכן והיה מצטרף לארגון טרור, אבל אני מסכים איתו. בחשיבה הפשוטה, את חושבת שאני, מרקו אשכנזי, הייתי נולד לעם הפלסטיני, והייתי יושב רגל על רגל ומעשן נרגילה? העם הפלסטיני רוצה להשתחרר. זה עם שרוצה הגדרה עצמית ורוצה להקים מדינה. אם היה מדובר בעם שלי, כנראה שהייתי לוחם כמו שלחמתי עבור ישראל. כשאנחנו נלחמים זה בסדר, וכשהם נלחמים זה לא בסדר?"
רגע, אין פה סתירה? אם אתה מבין את נקודת המבט הפלסטינית ואת טענותיהם על כך שהם חייבים לנקוט במאבק מזוין, איך נלחמת נגדם?
"אנחנו צריכים למגר את הטרור ולטפל במחבלים ביד קשה מאוד. מחבלים שפוגעים ביהודים הם ברי מוות. אבל אני חושב לעומק על המצב וברור לי שבלי מהלכים מדיניים לא תהיה יציאה מהמצב הזה. מי כמוני יודע שאי אפשר לחיות כל החיים על חרבנו. הם יורים ואנחנו מגיבים. גם כשפגענו בהם, לא חיסלנו את הטרור ואי אפשר לחסל את הטרור. סיום מוצלח של כל מלחמה תלוי במשא ומתן שמתנהל אחריו. אם אין מענה של משא ומתן לצד המלחמתי צריך לצפות למלחמה הבאה".
אתה מסכים עם התפיסה שהכיבוש משחית אותנו?
"הרגתי כשהייתי חייב להרוג. עשיתי את זה בשלווה ובשקט נפשי. לא רצחתי וזה לא חיסול כמו במוסד. זו פעולה צבאית וסיטואציה של לוחמה. אבל במצב מתמשך של כיבוש, כשחייל בא במגע עם אוכלוסייה אזרחית, עורך חיפוש על אנשים, המושגים מטשטשים לו. בעיניי, יש קו ישיר שעובר מהכיבוש לשחיתויות שאנחנו רואים. בתחילת שנות השבעים, כשהתקשורת רק רמזה שהשר אברהם עופר מעורב או במשהו, הוא הלך לחוף הים וירה בעצמו. היום אנחנו שומעים על שר אחר שר, ועל ראש ממשלה לשעבר. אבדה הבושה. פעם להקריב את חייך למען המדינה הייתה גאווה. היום זה נחשב לטמטום. לא מזמן בטקס זיכרון לחללי מבצע "צוק איתן" השאירו את המשפחות השכולות מחוץ לאולם. הכניסו קודם את כל כלי התקשורת, את מערך יחסי הציבור, את הפוליטיקאים ואת כל המי ומי עד שכבר לא נשאר מקום למי שנתנו את הילדים שלהם. זה מספר בעיניי את הסיפור כולו. אני חי בכאב גדול ממה שנהיה מאתנו".